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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Sa 20. Aug 2016, 12:47

hajo hat geschrieben:Meine Freiheit endet immer dort, wo die des Gegenüber anfängt...
Das sagt sich so leicht und vielleicht stimmt es sogar: für dich.

Aber in dieser Gesellschaft sind nicht alle gleich, einige sind gleicher. Nämlich die, die die Kleidung in der Öffentlichkeit für unabdingbar halten.

Um das zu versinnbildlichen:

Ein Angezogener kann verlangen: Dieser Nackte da stört mich – macht dass er wegkommt oder sich anzieht.
Ein Nackter kann aber nicht verlangen: Dieser Angezogene da stört mich – macht dass er wegkommt oder sich auszieht.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Sa 20. Aug 2016, 13:02

Richtig.
Ober besser: Falsch, dass und weil es so ist.

Das momentan diskutierte "Burkaverbot" deutet darauf hin. Wir leben in einer ziemlich verlogen regierten Gesellschaft, die zudem leider überhaupt nicht säkular ist, sondern stark religiös geprägt.
Nein, christlich geprägt. Sonst könnte es die Burka-Diskussion und das faktische Verbot von Nacktheit ja nicht geben...

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Sa 20. Aug 2016, 13:37

hajo hat geschrieben:Wir leben in einer ziemlich verlogen regierten Gesellschaft, die zudem leider überhaupt nicht säkular ist, sondern stark religiös geprägt.
Nein, christlich geprägt. Sonst könnte es die Burka-Diskussion und das faktische Verbot von Nacktheit ja nicht geben...
Du sagt es: Unser Gesellschaft ist verlogen und stark religiös geprägt.

Burkas im öffentlichen Raum gibt es, weil die konservativ denkenden Islamgeprägten in der Frau die Verführerin des Mannes sehen – je weniger man von ihren weiblichen Reizen sieht, desto leichter ist die Beherrschung des (männlichen) Sexualtriebes. Und die Nacktheit wird hierzulange auch mehrheitlich aus den gleichen Gründen abgelehnt, was ein Erbe unserer christlicher Kultur ist. Wer das bezweifel, sollte lesen, was Paulus und Augustinus zu Frauen gesagt haben. Die beiden waren prägend für das Christentum bis zur Reformation und teilweise auch darüber hinaus.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von riedfritz » Sa 20. Aug 2016, 14:37

wobei ich denke, daß die Gesichtsverschleierung nicht vom Grundgesetz gedeckt sein könnte und auch verboten gehört!

Hallo Eule,

Du kritisierst diesen Satz mit Recht, ich dachte hier daran, daß die Identifikation einer Person in der Öffentlichkeit durch ein erkennbares Gesicht (Sicherheitsaspekt) womöglich ein Grund sein könnte, der höher zu bewerten sein könnte als die durch eine Ganzverschleierung d3emonstrierte Religionsausübung.


Viele Grüße,

Fritz

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Horst » Sa 20. Aug 2016, 14:59

Jetzt kommt Ihr aber vom Thema ab!

Gruß
Horst

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Sa 20. Aug 2016, 15:40

Eule hat geschrieben:Mein Handeln wird bestimmt davon, was ich jetzt für richtig und angemessen finde. Bei meinem Handeln bin ich bei mir. Und ich muss mich ja nicht gegen meinen Willen zu etwas zwingen, was ich nicht will.
Ich schätze mal, dann überlappt sich einfach dein Begriff von Moral mit dem, was ich unter Freiheit verstehe. Diese Begriffe sind alle etwas schillernd. Bei Wörtern geht es ähnlich zu wie an der Börse, und im Moment investiere ich lieber in "Freiheit" als in "Moral".

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Sauna » Sa 20. Aug 2016, 15:52

Horst hat geschrieben:Jetzt kommt Ihr aber vom Thema ab!

So kann man jede ernsthafte Diskussion abblocken. Ist das deine Absicht, Horst? Sind dir die Skype-Wichser etwa näher am Herzen gelegen?

Zum Thema. Die Diskussion Burka/Niqab kontra Textilfreiheit ist sogar sehr wohl am Thema.

Die Verschleierung bis hin zu den Augenschlitzen bildet gewissermaßen den Gegenpol zur Nacktheit. Von dem knappen Badekleid zur Burka ist ein ein gradueller Weg. Er wird von der dem falschen Gedanken geleitet, dass der Körper allein ein sexueller Anreiz sein kann. Im ersten Fall wird der gesellschaftlichen Norm Genüge getan, indem die primären Geschlechtsmerkmale bedeckt werden, im letzten Fall der gesamte Leib.

Aus der Gleichung "Körper = sexueller Anreiz" fehlt eine wesentliche Variable - nämlich die Person, die in dem Körper steckt. Dies unterscheidet uns von den Tieren, indem wir von dem Wesen, von der Stimme eines Menschen sexuell erregt werden. Dazu gehört die Nähe - nein, in diesem Fall nicht die physische, sondern die emotionale Nähe! Und genau das macht den Naturismus im sozialen Verband erst möglich - nackte Menschen, die eben nicht wie die Tiere übereinander herfallen.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Sa 20. Aug 2016, 15:58

@ Hajo
@ Bummler
hajo hat geschrieben:
Das heißt - für mich - natürlich:
Jedweder Zwang ist untersagt.
Da der Freiheit abträglich.

Ist das nicht auch eine Form von Diktatur? Fanatisch, fundamentalistisch?
Hier stimme ich dir voll und ganz zu.
Wenn man ein Zitat aus seinem Kontext heraus löst, dann könnte ein derartig widerspörüchliche Eindruck entstehen. Damit du meine Aussage richtig verstehen kannst, deiner Aussage "Jeder Zwang ist untersagt. Da der Freiheit abträglich" habe ich nicht zugestimmt, sondern der Frage von Bummler: "Ist das nicht eine Form von Diktatur? Fanatisch, fundamentalistisch?". Bei einem geschachteltem Zitat trifft die Aussage stets auf die letzte Aussage zu.

Du stimmst NICHT zu, wenn ich die ABSAGE von Zwang als notwendig ansehe?
In einer so fundamentalistischen Aussage, wie du sie getroffen hast, werden nicht alle Aspekte der Freiheit betrtachtet. Freiheit bedeutet nämlich nicht frei sein von Bindungen, sondern Bindung an .... Und jede Bindung kann von einem als eine Form des Zwanges angesehen werden.
Du stimmst zu, wenn jemand diese ABSAGE von Zwang als DIKTATUR, als FANATISCH ansieht?
Ja, weil diese Absage von Zwang so absolut und somit fundamentalistisch gesetzt wurde. Begründung siehe oben.

Freiheit heißt NIE: Schrankenlos.
Freiheit heißt nie: Regellos.
Und mit dieser Aussage gehe ich mit dir voll und ganz einig.

Um es an einem Beispiel klar zu machen. Ich kann mich frei dazu entscheiden, mich ohne Kleidung zu bewegen. Begebe ich mich jedoch auf ein FKK-Gelände oder in eine Sauna, wo das Ablegen von Kleidung verlangt wird und somit Pflicht ist, wird mir diese meine Freiheit genommen und ich unterliege einem Zwang. Es spielt jetzt hierbei keine Rolle, dass ich mich ja freiwillig auf dieses FKK-Gelände bzw. in diese Sauna begeben habe, mit der Auferlegung der Pflicht, dort meine Kleidung ablegen zu müssen, endet dort meine Freiheit, mich dafür entscheiden zu können. Zur Freiheit gehört unverzichtbar eine Wahlmöglichkeit. Überall dort, wo ich diese Wahl nicht habe, endet meine Freiheit. Also auch dann, wenn ich mich freiwillig entscheide, dorthin zu gehen.

@ Aria
Ein Angezogener kann verlangen: Dieser Nackte da stört mich – macht dass er wegkommt oder sich anzieht.
Ein Nackter kann aber nicht verlangen: Dieser Angezogene da stört mich – macht dass er wegkommt oder sich auszieht.
Doch Aria, das ist in beiden Richtungen möglich. Lassen wir mal die Frage dabei unberücksichtigt, ob ein Angezogener wirklich jetzt schon oder jetzt noch grundsätzlich verlangen kann, dass ein Nackter sich anziehen muss oder zu verschwinden habe. Dieses ist eine Frage des Anstandes und daher starkt situationsabhängig.

@ hajo + Aria
Ich will jetzt euer Missverständnis bezüglich des Tragens und der Bedeutung der Burka hier nicht thematisieren. Jedoch mochte ich euch daran erinnern, dass ihr höchst wahrscheinlich zu wenig Kenntnis von der islamischen Theologie und Brauchtum habt und daher schnell Gefahr lauft, ein Fehlurteil zu fällen. Dieses aufzuklären gehört jedoch nicht in diesen Thread hinein und wir würden uns massiv vom Thema dieses Threads fort bewegen.

Wenn wir uns mit dem Thema der Unterscheidung von Nacktheit und Sexualität beschäftigen, dann gehört meiner Meinung nach der Begriff der Freiheit dazu. Denn die Freizügigkeit ist ein Ergebnis aus dem Freiheitsbegriff heraus und somit befinden wir uns wieder mitten in unserem recht interessanten Thema hier.

@ riedfritz
Wenn man sich auf das Grundgesetz bezieht, dann stößt man häufiger als allgemein angenommen auf eine Konkurrenz der Grundrechtsnormen. Du hast es erkannt und beschrieben, das Grundrecht auf freie Religionsausübung, wo auch die religiös motivierte Bekleidung zugehört, kann in Konkurrenz treten mit dem Grundrecht auf Unversehrtheit des Körpers und somit mit dem Sicherheitsaspekt. Das sich auf ein Grundrecht alleine berufen kann schon in die Irre gehen, weil ggf. ein anderes Grundrecht dabei nicht beachtet wurde. Wir sollten dieses Thema jetzt hier nicht vertiefen, es führt uns nur vom Thema dieses Threads weg.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Sa 20. Aug 2016, 16:05

@ shiva205
Ich schätze mal, dann überlappt sich einfach dein Begriff von Moral mit dem, was ich unter Freiheit verstehe.
Ich bin mir da nicht so sicher. Moral ist ein wertender Begegriff. Hier wird eine Handlung oder eine Sache an sich mit einem Wert versehen, positiv oder negativ. Anhand dieser meiner Werteskala kann ich mich dazu entscheiden, eine Handlung auszuführen oder diese zu lassen. Die Freiheit verlangt somit als einziges Kriterium die Wahlfreiheit, zwischen verschiedenen Möglichkeiten sich entscheiden zu können. Die Freiheit als solches bewertet somit nicht. Das ist der Unterschied in der Begriffsbedeutung.

Eine Freiheit ohne Moral ist grundsätzlich unmoralisch. Moral kann meine persönliche Freiheit einschränken, muss es aber nicht.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Sa 20. Aug 2016, 16:48

Noch mal, ganz langsam und zum Verstehen für intellektuell gebremste:
ICH hatte geschrieben
hajo hat geschrieben: Das heißt - für mich - natürlich:
Jedweder Zwang ist untersagt.
Da der Freiheit abträglich.

Bummler darauf:
Bummler hat geschrieben: Ist das nicht auch eine Form von Diktatur? Fanatisch, fundamentalistisch?

Du, weiser Vogel:
Eule hat geschrieben:Hier stimme ich dir voll und ganz zu.

Dazu ich:
hajo hat geschrieben:Du stimmst zu...
Bei zwei Fragen??

Darin siehst du einen Fehler meinerseits, wie danach zu lesen ist:
Eule hat geschrieben:Wenn man ein Zitat aus seinem Kontext heraus löst, dann könnte ein derartig widersprüchliche Eindruck entstehen. Damit du meine Aussage richtig verstehen kannst, deiner Aussage "Jeder Zwang ist untersagt. Da der Freiheit abträglich" habe ich nicht zugestimmt, sondern der Frage von Bummler: "Ist das nicht eine Form von Diktatur? Fanatisch, fundamentalistisch?".

Genau so habe ich es verstanden und formuliert...
Ist das denn so schwer?
Rate mal, falls intellektuell überhaupt möglich (ja - ich habe da so meine Zweifel!), warum ich zuvor DIESES schreib:
hajo hat geschrieben:Du stimmst zu...
Bei zwei Fragen??

Ich bin nun mal nicht intelligent wie du, habe auch noch nie ein Buch geschrieben, aber einer FRAGE zuzustimmen, statt sie zu beantworten, ist mir bisher nie gelungen...
Eule hat geschrieben:Freiheit bedeutet nämlich nicht frei sein von Bindungen, sondern Bindung an .... Und jede Bindung kann von einem als eine Form des Zwanges angesehen werden.

Was jemand wie betrachtet, war m. E. nicht Gegenstand der Diskussion. Ich sprach von ZWANG und ich meinte Zwang! Nicht Bindung, die man entweder freiwillig eingeht oder per Geburt etc. hat (Familie, Volk, Religion etc).
Bindungen jedoch sind - zunächst einmal - folgenarm lösbar.
Zwang nie.

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