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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Sa 20. Aug 2016, 16:57

Eule hat geschrieben:@ hajo + Aria
Ich will jetzt euer Missverständnis bezüglich des Tragens und der Bedeutung der Burka hier nicht thematisieren. Jedoch mochte ich euch daran erinnern, dass ihr höchst wahrscheinlich zu wenig Kenntnis von der islamischen Theologie und Brauchtum habt und daher schnell Gefahr lauft, ein Fehlurteil zu fällen.

Natürlich. Ich, doof geboren und nichts dazu gelernt...
Ich hab muslimische Verwandte.
Du auch? Ich rede mit denen, die ständig - wirklich STÄNDIG - die arabischen Sender per Satellit sehen und um die Entwicklung in den dortigen Gebieten erheblich besser wissen als es mit jemals möglich wäre, immer wieder.
Auch über Burka etc.
Ziemlich differenziert und oft stundenlang.

Ich hab den Koran, die Hadithe etc mehrmals gelesen.
Ich hab Interpretationen von Muslimen hierzu gelesen.

Daher habe ich logischerweise "zu wenig Kenntnis von der islamischen Theologie und Brauchtum". Dazu bis du sicherlich, frei jedweder Arroganz, besser gebildet.
Ich verneige mich vor dir!

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Free2015 » Sa 20. Aug 2016, 18:38

Aria hat geschrieben:Unser Gesellschaft ist verlogen und stark religiös geprägt.


Unsere Gesellschaft ist (noch) die offenste und unreligiöseste die es je gab. Es gibt bei uns alles, von städtischen FKK-Anlagen über staatlich geförderte Olympiaathletinnen nackt im Playboy oder Schauspieler nackt auf Bühnen bis hin zu einer Tatort-Kommissarin mit Porno-Vergangenheit. Null problemo.
Im Kölner Dom sprang eine halbnackt auf den Altar, vor dem Dom hat eine (Milo Moiree?) nackt demonstriert und wohl zuvor schon nackt "Eier gelegt". Die beiden wurden nicht als Hexe verbrannt, während im moslemischen Raum Frauen tatsächlich verbrannt oder sonstwas werden. Es gibt "nude in public" Webseiten mit zig jungen Frauen die nackt unbehelligt durch Köln, Dresden, Prag, Budapest, Barcelona spazieren, aber von Mekka, Riad, Kairo, Teheran kenne ich sowas nicht.

Aber die "Burka", also Kopftuch und dergleichen, sind meist nichts privates, sondern bewusst getragene Uniformteile und eine Methode, den Herrschaftsanspruch einer fremden Weltanschauung hierzulande zu demonstrieren und zu verbreiten. Ebenso "Halal" usw.
Wehret diesen Anfängen!

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Sa 20. Aug 2016, 20:25

Was die bürgerlichen Freiheiten betrifft sind wir dank der Aufklärung ff eindeutig viel weiter als die islamisch geprägten Länder. Also wollen wir uns auch nicht mit diesen Ländern vergleichen, denn was da erlaubt oder nicht erlaubt ist, spielt bei uns keine Rolle. Punkt.

Die Bekleidungsfrage stellt sich vereinfacht wie folgt dar: Bei uns herrscht in der Öffentlichkeit zwar Bekleidungszwang – sonst kann man nach § 118 einer Ordnungswidrigkeit belangt werden –, es wird aber nicht vorgeschrieben, wie man sich zu kleiden hat.

Das heißt: Weil man in der Wahl seiner Kleidung frei ist, kann man sich auch von Kopf bis Fuß in Stoff eingewickelt in der Öffentlichkeit aufhalten. Ergo kann man Burka nicht verbieten, es sei denn, es sprächen Sicherheitsgründe dafür. Und wenn Sicherheitsgründe dafür sprächen, dann müsste auch jede andere Art von Vermummung verboten werden, z.B. im Fasching. Und das wird sich der deutsche Michel nicht nehmen lassen.

Wo also ist das Problem?

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Hans H. » Sa 20. Aug 2016, 21:29

Bei schnellem Lesen habe ich jetzt hier einiges nicht so recht verstanden. Da ist mir manches zu kompliziert ausgedrückt. Und für langsames Lesen hatte ich eben keine Zeit.
Aber ein paar Dinge fielen mir auf.
Z. B. schrieb Eule etwas über:
... Kenntnis von der islamischen Theologie und Brauchtum ...


Aber: Es gibt weder "die islamische Theologie", sondern viele verschiedene, die sich mehr unterscheiden als evangelische Christen von orthodoxen noch gibt es "islamisches Brauchtum", sondern sehr verschiedenes Brauchtum in unterschiedlichen islamischen Ländern, das in vielen Fällen seinen Ursprung in Kulturen hat, die älter sind als der Islam.

Schleier waren ursprünglich Sonnenschutz. Nur Sklavinnen durften keine Schleier tragen zur Zeit von Mohammed, damit sie schneller erkannt werden konnten. Er hatte zur Gleichberechtigung aller Frauen durchgesetzt, dass sie alle den Schleier zum Schutz vor der Sonne tragen durften - nicht mussten. Diese Umdeutung haben erst spätere Religionsführer daraus gemacht.

Weiteres Zitat:
... das Grundrecht auf freie Religionsausübung, wo auch die religiös motivierte Bekleidung zugehört ...

Wenn es denn mal freiwillig wäre! Manche Frauen behaupten das sogar in Diskussionen im Fernsehen, aber die müssen das so sagen, weil sie sonst Ärger in ihrer Familie bekommen. Ich habe inzwischen von nicht nur einer islamischen Frau gehört bzw. gelesen, dass sie von Gesprächen mit anderen Frauen weiß, dass keine einzige freiwillig den Schleier trägt. Beim Kopftuch ist das differenzierter. Das tragen nach diesen Aussagen manche wirklich freiwillig. Das kann man auch glauben, wenn man Bilder gesehen hat von jungen muslimischen Frauen in Indonesien mit sonst westlicher Kleidung wie Minirock, aber trotzdem Kopftuch.

Dazu auch das Zitat:
Aria hat geschrieben:Das heißt: Weil man in der Wahl seiner Kleidung frei ist, kann man sich auch von Kopf bis Fuß in Stoff eingewickelt in der Öffentlichkeit aufhalten. Ergo kann man Burka nicht verbieten, es sei denn, es sprächen Sicherheitsgründe dafür.
...
Wo also ist das Problem?

Zur Frage, ob die Frauen in der Wahl der Kleidung frei sind, s. auch hier: http://www.tagesspiegel.de/politik/disk ... 32152.html

Außerdem sprechen tatsächlich Sicherheitsgründe dafür. Frankreich hat das Burkaverbot u.a aus Sicherheitsgründen eingeführt. Dort war mal ein bewaffneter Mann unter einer Burka gestellt worden. (Natürlich wurden auch viele andere Argumente genannt). Auch Sprengstoffgürtel lassen sich darunter viel besser verstecken, als unter normaler Kleidung. Im ausgelassenen "..." im Zitat von Aria war vom Fasching die Rede. Ob und welche Sicherheitsmaßnahmen man da heute eingeht, weiß ich nicht, da ich schon seit Jahren nicht mehr bei einem Umzug unserer Karneval-Hochburgen war. Also kann ich zu dem Argument jetzt nichts entgegnen, finde aber nicht, dass dies vergleichbar ist.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » Sa 20. Aug 2016, 22:05

Hans H. hat geschrieben:Im ausgelassenen "..." im Zitat von Aria war vom Fasching die Rede. Ob und welche Sicherheitsmaßnahmen man da heute eingeht, weiß ich nicht, da ich schon seit Jahren nicht mehr bei einem Umzug unserer Karneval-Hochburgen war. Also kann ich zu dem Argument jetzt nichts entgegnen, finde aber nicht, dass dies vergleichbar ist.
Ist es schon vergleichbar, finde ich, denn in der Faschingszeit werden Bank- und andere Überfälle vermehrt von Maskierten verübt - weil sie da weniger bis gar nicht auffallen und zudem die Videoaufzeichnungen nichts bringen. Dies ist ein bekanntes Sicherheitsproblem, das aber in kaufgenommen wird, weil man sonst das Vermummen auch im Fasching verbieten müsste. Das traut sich aber keiner, denn Fasching oder Karneval ist unsere heilige Kuh, die selbstverständlich nicht geschlachtet werden kann und darf.

Das gleiche gilt auch für Motoradhelme, unter denen man ebenso wenig ein Gesicht erkennen kann wie unter Burka. Siehe dazu auch die Beiträge von Waldkauz und holgi-w.

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Hans H. » Sa 20. Aug 2016, 22:17

Stimmt. Diese Beiträge hatte ich wohl überschlagen. Die Sache mit den vermehrten Überfällen hatte sicher mal in der Zeitung gelesen, aber gerade nicht so in Erinnerung. Das heißt also, dass wir hier in der Gesamt-Diskussion tatsächlich den Karneval mit berücksichtigen müssen. Irgendwie klar, dass es da "diskussionsmäßig" schwer zu klärende Probleme gibt.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Sa 20. Aug 2016, 22:39

@ hajo
Ich hab muslimische Verwandte.
Du auch? Ich rede mit denen, die ständig - wirklich STÄNDIG - die arabischen Sender per Satellit sehen und um die Entwicklung in den dortigen Gebieten erheblich besser wissen als es mit jemals möglich wäre, immer wieder.
Auch über Burka etc.
Ziemlich differenziert und oft stundenlang.
Dann wäre es sehr schön und hilfreich, von dir hier entsprechend differenzierte Aussagen zu erhalten.

@ Aria
Was die bürgerlichen Freiheiten betrifft sind wir dank der Aufklärung ff eindeutig viel weiter als die islamisch geprägten Länder.
Ich bin voll und ganz bei dir.
Also wollen wir uns auch nicht mit diesen Ländern vergleichen, denn was da erlaubt oder nicht erlaubt ist, spielt bei uns keine Rolle. Punkt.
Hier wäre ich etwas vorsichtiger. Es geht nicht darum, dass wir die dortigen Bekleidungsvorschriften für uns übernehmen sollten oder müssten, es geht darum, dass wir uns tolerant gegen die Personen zeigen, die sich hier bei uns entsprechend kleiden.

Die Bekleidungsfrage stellt sich vereinfacht wie folgt dar: Bei uns herrscht in der Öffentlichkeit zwar Bekleidungszwang – sonst kann man nach § 118 einer Ordnungswidrigkeit belangt werden –, es wird aber nicht vorgeschrieben, wie man sich zu kleiden hat.
Genau dieses ist in unserer Gesellschaft eine äußerst strittige Frage. Der § 118 Abs. 1 des Ordnungswidrigkeitsgesetzes lautet: "Ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu beeinträchtigen." Jetzt stellt sich die Frage, ist die einfache Nacktheit, also das nur nicht bekleidet-Sein eine grob ungehörige Handlung, die geeignet ist, die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung beeinträchtigt? Nur wenn du diese Frage mit einem eindeutigem Ja beantwortest, dann könntest du aus dieser Norm einen Bekleidungszwang ableiten. Dann wären aber öffentlich zugängliche FKK-Strände, FKK-Sonnenwiesen und dergleichen nicht mehr statthaft. Ander sieht es aus, wenn du dieses unter dem Gesichtspunkt der guten Sitten betrachtest. Aber das, was die guten Sitten betrifft, wird in dem oben stehenden Gesetz nicht behandelt und somit auch nicht sanktioniert. Ja, dieses ist wirklich eine äußerst strittige Frage.

Ergo kann man Burka nicht verbieten, es sei denn, es sprächen Sicherheitsgründe dafür.
Das Tragen der Burka wird über das Grundrecht der freien Religionsausübung geregelt. Es sollte daher nicht mit dem einfachen Vermummungsverbot in Verbindung gebraucht werden.

@ Hans H
Es gibt weder "die islamische Theologie", sondern viele verschiedene, ...
Der Koran definiert die islamische Theologie, wie die Bibel die christliche Theologie.
... noch gibt es "islamisches Brauchtum", sondern sehr verschiedenes Brauchtum in unterschiedlichen islamischen Ländern, das in vielen Fällen seinen Ursprung in Kulturen hat, die älter sind als der Islam.
Es gibt einen islamischen Brauchtum, der sich jedoch vielfälltig zeigt. Einmal ist dieser konfessionel geprägt, ein anderes Mal gibt es kulturelle Unterschiede und ebenso gibt es Teile des Brauchstum, die aus einer vorislamischen Zeit stammen. Unter Brauchtum sind hier die Teile des islamischen Lebens zu verstehen, die sich nicht aus dem Koran selbst heraus ableiten und begründen lassen.

Schleier waren ursprünglich Sonnenschutz. Nur Sklavinnen durften keine Schleier tragen zur Zeit von Mohammed, damit sie schneller erkannt werden konnten. Er hatte zur Gleichberechtigung aller Frauen durchgesetzt, dass sie alle den Schleier zum Schutz vor der Sonne tragen durften - nicht mussten. Diese Umdeutung haben erst spätere Religionsführer daraus gemacht.
Richtig. Danke für diesen deinen Beitrag. Denn die Verschleierung der Frauen im Islam hat einbe völlig andere Begründung, als die, die hier immer wieder vorgetragen wird.

Weiteres Zitat:
... das Grundrecht auf freie Religionsausübung, wo auch die religiös motivierte Bekleidung zugehört ...
Wenn es denn mal freiwillig wäre!
Nun, das Grundrecht fragt nicht danach, ob es nur auf freiwilliger Basis ausgeübt werden wird. Das Grundrecht setzt nur den Rahmen, in dem es geschützt ist.

Ich habe inzwischen von nicht nur einer islamischen Frau gehört bzw. gelesen, dass sie von Gesprächen mit anderen Frauen weiß, dass keine einzige freiwillig den Schleier trägt.
Das Tragen eines Schleiers wird auch innerhalb der islamischen Frauen sehr kontrovers diskutiert. Weiter ist es abhängig, aus welchem Milieu diese Frauen stammen, in welchem Gebiet sie aufwuchsen und wie ihre religiöse Erziehung war. Zusätzlich sollten wir bedenken, dass Personen, die in der Diaspora leben, häufig dazu neigen, sich recht konservativ zu orientieren. Ich kenne so z. B. türkische Familien, wo die Mädchen erhebliche Schwierigkeiten haben, mit Badeanzug in ein öffentliches Schwimmbad zu gehen und andere, wo die Töchter sich völlig frei und ungezwungen unbekleidet sich in einer öffentlichen Sauna bewegen.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von guenni » Sa 20. Aug 2016, 22:51

Aria hat geschrieben:
hajo hat geschrieben:Und die Nacktheit wird hierzulange auch mehrheitlich aus den gleichen Gründen abgelehnt, was ein Erbe unserer christlicher Kultur ist.


und wo auf der welt, ob christlich, religiös geprägt oder atheistisch, wird die nacktheit im öffentlichen raum nicht abgelehnt?

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » So 21. Aug 2016, 09:08

Hmmm.

Was nun soll uns dieser "Einwand" sagen?
Schon mal ewas geschichtliches gelesen? Schon mal den Begriff "Erbe" hinterfragt?
Schon mal über weltweite "Gleichschaltung" wesentlicher Aspekte der "Kulturen" nachgedacht?

Offenbar nicht. Wäre doch eine schöne Aufgabe für's Wochenende...

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Aria » So 21. Aug 2016, 12:31

guenni hat geschrieben:
Aria hat geschrieben:Und die Nacktheit wird hierzulange auch mehrheitlich aus den gleichen Gründen abgelehnt, was ein Erbe unserer christlicher Kultur ist.
und wo auf der welt, ob christlich, religiös geprägt oder atheistisch, wird die nacktheit im öffentlichen raum nicht abgelehnt?
Die sogenannten wilden Völker in den Tropen waren unbekleidet – bis die Missionare kamen und ihnen beibrachten, dass man sich der Nacktheit schämen muss.

Wie man sieht, haben sie die ganze Arbeit geleistet, so dass es jetzt, nach Jahrhunderten der Mission, kein Volk mehr gibt, das der Nacktheit in der Öffentlichkeit nicht negativ gegenüber stünde. Sich jetzt hinzustellen und fragen, wo auf der Welt „die nacktheit im öffentlichen raum nicht abgelehnt“ wird, ist daher blanker Zynismus.

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