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Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

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Freiheit durch Regeln

Beitrag von Bummler » Mo 17. Okt 2016, 09:56

Shiva205 hat geschrieben:
Die Suche nach der (scheinbaren) Sicherheit eines konsistenten Regelsystems ist die Sehnsucht des Untertanen, der nicht bereit ist die Verantwortung für sein Verhalten selbst zu übernehmen.



Das ist Unsinn. Das Regelsystem ist erforderlich um die Freiheit der "Untertanen" zu garantieren.
Ob Menschenrechtskonvention oder Bürgerliches Gesetzbuch, es werden Taten sanktioniert, die in die Freiheit des Einzelnen eingreifen.
Mord wird ja nicht deshalb mit Strafe bedroht weil er böse ist, sondern weil man mit der Androhung der Strafe Mord verhindern will, also die Existenz der Individuen schützen will.
Das Regelwerk ist somit Grundlage der Freiheit der Mitglieder einer Gesellschaft und nicht Beschränkung der Freiheit.
Der immer mal wieder auftauchende Ruf nach Abbau des Regelsystems ist schon deswegen Illusion, weil anschließend sofort von Individuen die Straffreiheit genutz wird um in anderer Individuen Freiheit einzugreifen, zumindest in unserem Rechtssystem, das keine Strafe ohne Gesetz als Grundsatz hat.

Keine Ahnung woher diese Idee kommt. Auf jeden Fall ist der Quatsch mit "...nicht bereit ist die Verantwortung für sein Verhalten selbst zu übernehmen" eine platte Phrase, die nur Ignoranten oder Spinner gut finden.

Freiheit muss gewährleistet werden. Dafür brauchen wir das Regelwerk. Und da Freiheit immer mal missbraucht wird, muss das Regelwerk auch fortlaufend angepasst werden.

Nacktheit muss deshalb auch geregelt werden, damit sie gewährleistet wird. Das ist doch wohl ganz klar.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Tim007 » Mo 17. Okt 2016, 10:22

Der Hinweis auf das StGB wäre treffender als der auf das BGB.

Richtig ist allerdings die Grundaussage, dass Gesetze auch Schutz bedeuten.
Umgekehrt verleiten sie aber auch dazu, Menschen zu gängeln.

Ohne parteipolitisch werden zu wollen: was wollen die "Grünen" alles verbieten!

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Mo 17. Okt 2016, 10:33

Bummler hat geschrieben:Nacktheit muss deshalb auch geregelt werden, damit sie gewährleistet wird. Das ist doch wohl ganz klar.
Nicht die Nacktheit muss gewährleistet werden, sondern die körperliche und psychologische Unversehrtheit der Nackten. Die Regeln, die du für notwendig erachtest, sind nicht Bekleidungs- oder Unbekleidungsvorschriften, sondern die allgemeinen Menschenrechte - und da bin ich natürlich voll dabei.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Mo 17. Okt 2016, 11:33

@ Bummler
Der immer mal wieder auftauchende Ruf nach Abbau des Regelsystems ist schon deswegen Illusion, weil anschließend sofort von Individuen die Straffreiheit genutz wird um in anderer Individuen Freiheit einzugreifen, zumindest in unserem Rechtssystem, das keine Strafe ohne Gesetz als Grundsatz hat.

Keine Ahnung woher diese Idee kommt.
Ich nehme an, ohne dieses jetzt präziese geprüft zu haben, dass dieser Leitsatz aus dem römischen Recht kommt.

@ Shiva205
Die Regeln, die du für notwendig erachtest, sind nicht Bekleidungs- oder Unbekleidungsvorschriften, sondern die allgemeinen Menschenrechte - und da bin ich natürlich voll dabei.
Es gibt keine Bekleidungsvorschriften, es sei denn, die Berkleidung wird zur Kennzeichnung einer Handlung (Uniform) getragen. Welches Recht räumst du den Menschen an, die sich an deiner Nacktheit stören? Sind diese rechtlos?

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Mo 17. Okt 2016, 14:02

Eule hat geschrieben: Welches Recht räumst du den Menschen an, die sich an deiner Nacktheit stören? Sind diese rechtlos?

Wenn jemand ein solches Recht für notwendig hält, sollte er sich an die Politiker wenden. Es ist eine Machtfrage. Mir selbst liegt nichts an der Macht Anderen Bekleidungsvorschriften machen zu können, also unterstütze ich auch niemanden, der so etwas machen will.

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Re: Freiheit durch Regeln

Beitrag von Aria » Mo 17. Okt 2016, 14:11

Bummler hat geschrieben:Freiheit muss gewährleistet werden. Dafür brauchen wir das Regelwerk. Und da Freiheit immer mal missbraucht wird, muss das Regelwerk auch fortlaufend angepasst werden.

Nacktheit muss deshalb auch geregelt werden, damit sie gewährleistet wird. Das ist doch wohl ganz klar.
Wenn man der Nacktheit in der Öffentlichkeit im § 118 OWiG einen Sonderstatus gewährte, also explizit sagte, sie könne keine „grob ungehörige Handlung“ sein, dürfte man dies auch anderen Handlungen nicht verweigern, die nach diesem Paragraphen bestraft werden können.

Das Wesen des § 118 OWiG besteht laut Bundesverfassungsgericht u.a. darin, dass er – Zitat: „auf ungeschriebene Regeln verweist, deren Befolgung nach den jeweils herrschenden und mit dem Wertgehalt des Grundgesetzes zu vereinbarenden sozialen und ethischen Anschauungen als unerlässliche Voraussetzung eines geordneten menschlichen Zusammenlebens innerhalb eines bestimmten Gebietes angesehen wird.“

Mit ungeschriebenen Regeln sind Sitte, Anstand und Ordnung gemeint. Das sind Begriffe, die sich im Laufe der Zeit wandeln – deshalb die Formulierung „Befolgung nach den jeweils herrschenden … sozialen und ethischen Anschauungen“.

Übrigens: Nicht jede grob ungehörige Handlung bzw. nicht jede Handlung, die gegen die öffentliche Ordnung verstößt, wird bestraft – es kommt auf den Einzelfall an und natürlich auf die zu dem Zeitpunkt „herrschenden sozialen und ethischen Anschauungen“. Das mag als ungerecht empfunden werden, aber wenn man anstelle „Sitte, Anstand und Ordnung“ feststehende Begriffe verwendete, müsste für jede einzelne (mögliche) Tat vorher im Gesetz gesagt werden, ob sie zulässig ist oder nicht. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, denn niemand kann im Voraus alle mögliche Taten und Umstände nennen, die jetzt unter Verletzung von Sitte, Anstand und Ordnung subsumiert sind.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mo 17. Okt 2016, 14:14

Eule hat geschrieben:@ Shiva205
Es gibt keine Bekleidungsvorschriften, es sei denn, die Berkleidung wird zur Kennzeichnung einer Handlung (Uniform) getragen. Welches Recht räumst du den Menschen an, die sich an deiner Nacktheit stören? Sind diese rechtlos?
Eine Uniform ist keine Handlung.
So weit ich das gelesen habe, hat Shiva205 an keiner Stelle davon gesprochen, Menschen, die sich an seiner Nacktheit störten, seien rechtlos.
Sie haben immerhin das Recht, wegzugucken. Ein Vorgang, der ebenso wie das extra Hingucken von sehr vielen Menschen immer wieder ausgeübt wird.
In diesem Zusammenhang erscheint mir der Hinweis auf die schon ziemlich alte Allgemeine Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen aus dem Jahr 1948 geboten:
Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf
gleichen Schutz durch das Gesetz.

Artikel 29
2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen
unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung
und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten
Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in
einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.

Dieser Artikel 29 könnte jedoch dahingehend ausgelegt werden - wie es der §118 OwiG macht - , dass Einschränkungen zum Schutz einer gesetzten Moral oder "öffentlichen Ordnung" möglich sind.
Zu diskutieren wäre dann jedoch, was "gerechte Anforderungen der Moral" sind oder zu sein haben...

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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Shiva205 » Mo 17. Okt 2016, 16:59

hajo hat geschrieben:Zu diskutieren wäre dann jedoch, was "gerechte Anforderungen der Moral" sind.
Es gibt eine Vielzahl von Subkulturen, von denen jede ihre eigenen Moralvorstellungen und Gebräuche hat. Gerechtigkeit kann hier nur bedeuten, dass der Moralbegriff liberal gehandhabt wird und dass die Schwelle hoch sein muss, ab der ein Verhalten offiziell als unmoralisch eingestuft wird.

 
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Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von Eule » Mo 17. Okt 2016, 18:39

@ Shiva205
Eule hat geschrieben:
Welches Recht räumst du den Menschen an, die sich an deiner Nacktheit stören? Sind diese rechtlos?
Wenn jemand ein solches Recht für notwendig hält, sollte er sich an die Politiker wenden.
Zur Freiheit gehört es, auch auf die Belange der anderen Menschen einzugehen und nicht nur seine eigenen zu sehen.
Es ist eine Machtfrage.
Und so zeigst du dich gerade mal nicht als ein Mensch des Friedens.

@ Aria
Wenn man der Nacktheit in der Öffentlichkeit im § 118 OWiG einen Sonderstatus gewährte, also explizit sagte, sie könne keine „grob ungehörige Handlung“ sein, dürfte man dies auch anderen Handlungen nicht verweigern, die nach diesem Paragraphen bestraft werden können.
Diese deine Meinung teile ich nicht. Die Nacktheit in der Öffentlichkeit erhielte im § 118 OWiG keinen Sonderstatus, er würde ganz heraus genommen.
Das mag als ungerecht empfunden werden, aber wenn man anstelle „Sitte, Anstand und Ordnung“ feststehende Begriffe verwendete, müsste für jede einzelne (mögliche) Tat vorher im Gesetz gesagt werden, ob sie zulässig ist oder nicht.
Ja, dieses hast du richtig gesehen und beurteilt.
Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, denn niemand kann im Voraus alle mögliche Taten und Umstände nennen, die jetzt unter Verletzung von Sitte, Anstand und Ordnung subsumiert sind.
Mit dieser deiner Aussage bin ich voll und ganz bei dir.

@ hajo
Eine Uniform ist keine Handlung.
Musst du hier mal grundlos stänkern? :cry: Hier hast du den Satz nochmal im Original:
Es gibt keine Bekleidungsvorschriften, es sei denn, die Berkleidung wird zur Kennzeichnung einer Handlung (Uniform) getragen.
Tja, man sollte lesen können. :(

Zu diskutieren wäre dann jedoch, was "gerechte Anforderungen der Moral" sind oder zu sein haben...
Ja, dann leg mal los. Denn dieses gehört wirklich zum Thema.

Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf
gleichen Schutz durch das Gesetz.
Dieses ist für unser Thema hier zu grob definiert. Dieser Schutz wird dir gewährt, unabhängig davon, ob du dich nackt oder bekleidet in der Öffentlichkeit bewegst.

Artikel 29
2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen
unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung
und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten
Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in
einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.
Und genau hier liegt das Problem für Shiva205. Denn er interessiert sich nicht für die Rechte und Freiheiten der Anderen, wenn diese seinem Interesse entgegen stehen. Hier hatte ich erwartet, dass du Shiva205 auf diesen Sachverhalt hinweist.
Dieser Artikel 29 könnte jedoch dahingehend ausgelegt werden - wie es der §118 OwiG macht - , dass Einschränkungen zum Schutz einer gesetzten Moral oder "öffentlichen Ordnung" möglich sind.
Wieso könnte? :roll: Es wird doch, wenn ich euren Klagen Glauben schenken soll.
Zu diskutieren wäre dann jedoch, was "gerechte Anforderungen der Moral" sind oder zu sein haben...
Ich denke, wir werden uns nach der Bearbeitung des Themas der Sexualität ohne die Nacktheit diesem Thema zuwenden. Es handelt sich hier zwar um kein Unterscheidungsmerkmal, jedoch um eine der wichtigen Grundregeln.

@ shiva205
Gerechtigkeit kann hier nur bedeuten, dass der Moralbegriff liberal gehandhabt wird und dass die Schwelle hoch sein muss, ab der ein Verhalten offiziell als unmoralisch eingestuft wird.
Ja, du scheust eine Festlegung wie der Teufel das Weihwasser. Aber wenn du deiner Meinung einen verlässlichen Chrakter geben willst, dann kommst du um eine Festlegung, welche auch immer, nicht herum. Alles andere ist sinnentleertes Geschwätz.

 

Re: Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

Beitrag von hajo » Mo 17. Okt 2016, 19:41

Eule hat geschrieben:@ Shiva205
Es ist eine Machtfrage.
Und so zeigst du dich gerade mal nicht als ein Mensch des Friedens.
Muss ich das verstehen? Shiva wies auf die Macht der Politiker hin. Diese haben Macht. Sonst könnten sie nichts machen.
Was hier die Unterstellung einer kriegerischen Absicht soll, entzieht sich meinem Verständnis.
Eule hat geschrieben:@ hajo
Eine Uniform ist keine Handlung.
Musst du hier mal grundlos stänkern? :cry: Hier hast du den Satz nochmal im Original:
Es gibt keine Bekleidungsvorschriften, es sei denn, die Berkleidung wird zur Kennzeichnung einer Handlung (Uniform) getragen.
Tja, man sollte lesen können. :(
Oder schreiben. Du hast ja nochmals dich zitierend gezeigt, dass du es mit der Sprache offensichtlich nicht so hast. Du schreibst: die Berkleidung werde "zur Kennzeichnung einer Handlung (Uniform) getragen". Die Setzung des Wortes Uniform in Klammern deutet meinem Sprach- rsp. Leseverständnis nach auf einen zusammenfassenden Begriff hin. Ähnlich wie: "Die nach Landesrecht zuständige Behörde (Zulassungsbehörde)" in einem Gesetzestext.
Nach dieser, vielleicht nur meiner(?), Ansicht, ist eine Uniform keine Handlung.
Eule hat geschrieben:@ hajo
Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf
gleichen Schutz durch das Gesetz.
Dieses ist für unser Thema hier zu grob definiert.

Ach. Da wäre ich ja NIE drauf gekommen...
Rate mal, warum ich die beiden Artikel zusammengestellt habe. Na? Klingelt's?
Eule hat geschrieben:@ hajo
Artikel 29
2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen
unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung
und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten
Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in
einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.
Und genau hier liegt das Problem für Shiva205. Denn er interessiert sich nicht für die Rechte und Freiheiten der Anderen, wenn diese seinem Interesse entgegen stehen. Hier hatte ich erwartet, dass du Shiva205 auf diesen Sachverhalt hinweist.
Dieser Artikel 29 könnte jedoch dahingehend ausgelegt werden - wie es der §118 OwiG macht - , dass Einschränkungen zum Schutz einer gesetzten Moral oder "öffentlichen Ordnung" möglich sind.
Wieso könnte? :roll: Es wird doch, wenn ich euren Klagen Glauben schenken soll.
Zu diskutieren wäre dann jedoch, was "gerechte Anforderungen der Moral" sind oder zu sein haben...

Oh, da ist aber einer wütend, dass ihm nichts anderes einfällt, als ziemlich substanzlos drauflos zu dreschen:
Eule hat geschrieben:Shiva205... interessiert sich nicht für die Rechte und Freiheiten der Anderen...
Eule hat geschrieben:Wieso könnte? :roll:


Aber sei's drum:

Schade, dass du dich so oft weigerst, wirklich zu diskutieren, also, statt Ablehnung anderer Ansichten und des permanenten Verfalles in "wir wollen jetzt" etc., Gedanken aufgreifen, gern auch kontrovers diskutieren, aber immer mit der Möglichkeit, es könne auch mal eine von deiner abweichende Meinung - und mehr ist das, was ich hier meist von mir gebe, zunächst nicht - einen überdenkenswerten Ansatz bieten.

Wirklich schade.

Zu einem solchen diskursiven Verfahren möchte es wohl auch beitragen, wenn du mal bei EINEM Aspekt des zuvor Geschriebenen bliebest und nicht immer in einer Art "Rundumschlag" alle möglichen Personen und Aspekte in einem Beitrag "richtigstellen" zu müssen glaubtest...

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