Der Unterscheidung zwischen Nacktheit und Sexualität

[Eule]

@ riedfritz

Ich kann den Sinn der Beichte, vor allem in der römisch-katholischen Ausprägung als Ohrenbeichte, nicht erkennen und sehe darin ebenfalls, zumindest historisch, ein Machtinstrument.

Beichte hat den Sinn, sich der Verfehlungen bewusst zu werden, die man gegen Gott und Gottes Willen begangen hat. Die sog. Ohrbeichte, wie sie bei den Katholiken praktiziert wird, soll ein Beichtgespräch ermöglichen. In diesem Beichtgespräch soll dann ein Weg gefunden werden, mit dem angesprochenen Problem fertig zu werden. Es ist mir auch bekannt, dass in den meisten Ohrbeichten ein solches Beichtgespräch nicht zustande kommt und diese Chance vertan wird. Die Ursache hierfür liegt an der mangelnden Bereitschaft und Uebung hierzu von beiden Seiten. Eine Machtausübung ist hier nicht möglich, da dieser Machtausübung jegliche Möglichkeit einer Sanktion fehlt.

Daß Du ihr konservativ-dörfliche Erziehung unterstellst, finde ich grotesk, denn dann sollte sie, bei gelungener Erziehung, eine gläubige Katholikin sein.

Also, ich unterstelle der Aria nichts. Sie hat dieses selbst beschbrieben. Woher sollte ich es denn sonst wissen. Weiter solltest du bedenken, dass das Ergebnis einer derartig engen Erziehung entweder ein fast fanatischer Konservatismus oder ein großer Protest gegen diese Erziehungshaltung sein kann. Aria wehrt sich gegen diese Erziehungshaltung, die sie ertleiden musste. Und dass Aria sich hier wehrt, ist sehr gut und ich hoffe für sie, dass sie hier einen klärenden Prozess durchlaufen kann. Wenn ich Aria also eine dörflich-konservative religiöse Erziehung bestätige, dann werte ich Aria nicht ab. Ich empfinde ihre Argumentation sogar aus dieser religiös dörflich-konservativen Erziehung heraus und ihrem Widerstand dagegen sehr logisch und stringent.

Ich nehme Aria sehr ernst und habe auch das Empfinden, dass sie hier ganz ehrlich ist. Was ich mache, ist ihr die erwachsene Position zu den angesprochenen Fragen aufzuzeigen. Du musst bitte bedenken, kindlich heißt nicht kindisch. Ich erlebe es sehr häufig, dass bei vielen Eltern und erwachsenen Personen ihr religiöses Wissen und Empfinden auf kindlichen Beiden steht. Mit denen führe ich dann, wenn sie hierzu bereit sind, ähnliche Gespräche, wie hier mit Aria. Ich werde jedoch nicht Aria "heimholen in den Schoß der Mutter Kirche." Sie muss schon für selbst für sich die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Und ich habe diese, gleich welche sie ziehen wird, zu akzeptieren.

Auch hatte ich es noch nicht nötig, bei einer Beichte zu lügen.

Ich hielt es noch nicht für notwendig, einem Geistlichen gegenüber zu beichten.

Dieses verlangt auch keiner von dir.

@ nacktistsexy

Gelegentlich lese ich noch Eure Diskussionen, die mir leider ziemlich abstrakt und hölzern vorkommen, und ich bewundere Arias Elan, sich akribisch ohne beipflichtende Unterstützung aus dem Fenster zu lehnen, Sexualität nicht als etwas Unappetitliches zu sehen, dass man genauso wenig verstecken muss wie Nacktheit.

Sorry, wer behauptet hier, Sexualität wäre etwas unappetitliches? Schau dir doch einmal genau an, worum es in dieser Diskussion wirklich geht!

Aria vertritt ihre Meinung. Das ist gut und richtig. Dafür gebührt ihr auch jeglicher Respekt. Wir und insbesondere ich greifen ja auch nicht Aria als Person an, wir setzen nur unsere Meinung gegen ihre Meinung. Ich habe einige Male jedoch den Eindruck, dass Aria überzeichnet, provokativer Argumentiert, als sie selbst ist. Das ist in einer derartigen Auseinandersetzung, die wir hier führen, durchaus berechtigt und ok. Ich schätze Aria als eine sehr selbstbewusste Person ein, mit der man solche Auseinandersetzungen führen kann und man hierdurch selbst auch etweas lernen kann. Bitte mache aus unterschiedlichen Meinungen kein Feindbild.

... ist das Kribbeln auch schön, eine Frau zu sehen, die einen mit ihren Schamlippen anlächelt, ...

Eine etwas sonderbare Argumentation.

[Aria]

Wer, wie du, denkt, Sex sei etwas Animalisches, offenbart, wessen Geisteskind er ist.

Aria, ich habe wenig Lust dazu, mich mit dir auf der Ebene der Polemik zu unterhalten. Entweder reden wir vernünftig miteinander oder garnicht.

Die Bemerkung von mir war keine Polemik, sondern eine Schlussfolgerung aus dem von dir Gesagtem: Du hast gesagt, dass Sex in der Öffentlichkeit gleichbedeutend wäre mit der Entsagung „jeglicher kulturellen Entwicklung“ und dem Zurückfallen „in ein animalisches Verhalten und Bewusstsein“.

Daran stört mich vor allem das: „Entsagung jeglicher kulturellen Entwicklung“. Denn das impliziert, dass diejenigen, die Sex in der Öffentlichkeit praktizieren, für dich keine Menschen mehr sind, sondern Tiere, die bekanntlich keine kulturelle Entwicklung durchlaufen haben. Das schrie geradezu nach einer harschen Antwort, die dich auch getroffen hat, d.h. du weißt selbst am besten, wessen Geisteskind du bist.

Nenne es wie du willst, aber dann war auch die Ächtung der Nacktheit ein Missverständnis, das sich seit Anfang des 20. Jahrhunderts in Auflösung befindet.

Die Ächtung der Nacktheit erfolgt nicht aufgrund eines Missverständnisses.
[…]
Ich sagte dort, dass die Nacktheit als ein Zeichen der mangelnden Zivilisation angesehen wird. Mangel heißt hier nicht Irrtum, es bedeutet Fehlen! In meinen Augen ist dieses ein gewaltiger Unterschied, ob ich etwas als fehlend bezeichne oder einem Irrtum erliege.

Von wem wird „die Nacktheit als ein Zeichen der mangelnden Zivilisation angesehen“? Von den ersten Entdeckern Afrikas? Vielleicht auch, ja. Aber die Nacktheit wurde schon vorher geächtet, deswegen wurde und wird z.B. das (gewaltsame) Ausziehen als Strafe betrachtet.

Also während meiner bisherigen Ehe hat noch kein Vertreter dier Kirche darüber gewacht, ob ich mich an die kirchlich-moralischen Gebote halte oder nicht.

Ah? Das Instrument der Beichte ist dir aber schon bekannt, oder? Hast du da gelogen wie ich?

Es ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, die Beichte als ein Instrument der Machtausübung anzusehen. Dieses war es noch zu keiner Zeit für mich. Auch hatte ich es noch nicht nötig, bei einer Beichte zu lügen.

Auch als Kind nicht? Interessant, denn alle Katholiken, die ich kenne, haben als Kind bei der Beichte gelogen, damit der Priester zufrieden war, andernfalls kamen Fragen, die bisweilen ins Intime gingen. Wobei man da gar nicht immer wusste, was er wissen wollte. Das ist altbekannt, nur du hast davon anscheinend nichts mitbekommen.

Deine Meinung zur Frage der Kindererziehung von Papst Franziskus kenne ich. Ich sehe diese Aussage jedoch etwas lockerer als du und für mich hast du dieses genau wieder dort eingebracht, wo ein derartiger "Angriff" durchaus möglich war. Es war von dir als eine Provokation gedacht und ich habe diese Provokation als solche gesehen und denke auch gewürdigt.

Indem ich das gebracht habe, was Papst gesagt hatte, habe ich provoziert? Das ist die Verkehrung von Ursache und Wirkung. Wenn überhaupt, dann hatte der Papst Franziskus mit der Empfehlung, Kinder zu schlagen, um ihnen zu Wachstum und Reife zu verhelfen, provoziert. Aber leider war das nicht als Provokation gedacht, sondern nur seine ehrliche Meinung.

Über diese unglückliche Aussage des Papstes haben wir uns schon ausführlich auseinander gesetzt. Dieses brauchen wir also jetzt nicht zu wiederholen.

Du hast den Papst wieder ins Spiel gebracht, indem du hier behauptet hast, nicht was Kardinäle/Bischöfe sagen ist wichtig, sondern nur das, was der Papst sagt. Aber von der ehrlichen Auffassung des Papstes, wie Kinder zu erziehen seien, willst du nichts wissen, sprichst lieber von einer „unglücklichen Aussage“. Das ist die Haltung eines Katholiken, der aus den Aussagen – egal, ob vom Papst oder aus der Bibel – nur gelten lässt, was ihm passt, das andere sind eben unglücklichen Aussagen, oder der Zeit geschuldet, oder …

Das ist wieder ein Ablenkungsmanöver. Ich habe die Situation der Homosexuellen in Osteuropa erwähnt, weil in diesen Ländern die christlichen Kirchen in Polen, Ukraine und Russland die Homophobie fördern. Sie tun das, weil sie immer noch auf dem Stand sind, der bei uns vor 50 Jahren herrschte.

Warum soll das ein Ablenkungsmanöver sein, wenn ich deine Aussage als solche bestätige? Aber ich kehre lieber erst einmal vor der eigenen Haustüre, ehe ich beim Nachbarn dieses moniere. Hier bei uns kann ich etwas bewirken, in Osteuro nicht bzw. noch nicht.

Ich stelle fest: Alle negativen Entwicklungen, die in den Kirchen stattfinden oder von ihnen mit zu verantworten sind, versuchst du kleinzureden („unglücklichen Aussagen“), oder schlicht abzuwimmeln („das geht uns (noch) nichts an“).

Diese politische Arbeit fiele uns leichter, wenn die christlichen Kirchen den Widerstand gegen die Homo-Ehe aufgeben würden: Wie fast immer in der Geschichte, stehen sie auch hier an der Seite der Bremser.

Hier teile ich deine Meinung voll und ganz. Darum kämpfe ich an beiden "Fronten". Machst du da mit?

Ich bin schon lange dabei, nur du bist damit nicht zufrieden, denn immer, wenn ich was Wahres, aber Negatives, über die Kirchen sage, führst du das auf meine „kirchenfeindliche Haltung“ zurück.

Bedenke, dass eine Botschaft, die über 10.000 Jahre weitergegeben wurde, ihre Wirkung nicht innerhalb kurzer Zeit verlustig geht.

Du bagatellisierst das Problem, denn diese Kirchen/Religionen sind auch heute noch diejenigen, die Homosexualität als widernatürlich, bestenfalls als Krankheit bezeichnen. Darum geht es, nicht um das, was tausende Jahre vorher gelehrt wurde.

sorry, ich bagatelisiere nicht.
[…]
In dem ich die Realität beschreibe, bagatellisiere ich diese nicht.

Deine Aussage, weil Homosexualität 10.000 Jahre geächtet wurde, können die Kirchen/Religionen heute auch nicht viel Anderes lehren, ist eine Bagatellisierung des Status quo.

2. Der Staat greift überhaupt nicht in das Sexualleben der Bürger ein.

Aria, diese deine Feststellung steht gegen die Aussage, die Bummler bei dir kritisiertenähme, wenn Bürger sich in der Öffentlkichkei8t sexuell betätigen würden.

Dazu stelle ich fest: Diese Aussage stammt nicht von mir, sondern von Bummler.

Es ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, die Beichte als ein Instrument der Machtausübung anzusehen. Dieses war es noch zu keiner Zeit für mich. Auch hatte ich es noch nicht nötig, bei einer Beichte zu lügen. Was soll denn diese Lüge bringen? Vor was soll diese Lüge mich schützen? In dieser deiner Frage offenbahrt sich für mich die fürchterlich konservativ-dörfliche religiöse Erziehung.

Ich kann den Sinn der Beichte, vor allem in der römisch-katholischen Ausprägung als Ohrenbeichte, nicht erkennen und sehe darin ebenfalls, zumindest historisch, ein Machtinstrument.

Natürlich ist die Beichte ein Machtinstrument, das zur Disziplinierung der Menschen gebraucht wird, denn wir alle machen Fehler. Diese Fehler werden bei der katholischen Kirche Sünden genannt, für die Buße zu leisten ist. Weil die ohnehin schwer beherrschbare „fleischliche Lust“ stark reglementiert ist (was man wann tun darf, und was nicht), sind in diesem Bereich besonders viele Sünden zu beichten, was entsprechende Bußen nach sich zieht. Beichtet man z.B. Wollust nicht, so droht einem nach dem Tod ewige Verdammnis in der Hölle, was für einen gläubigen Katholiken das Schlimmste ist, was sich denken lässt.

[Eule]

@ Aria

Die Bemerkung von mir war keine Polemik, sondern eine Schlussfolgerung aus dem von dir Gesagtem: Du hast gesagt, dass Sex in der Öffentlichkeit gleichbedeutend wäre mit der Entsagung „jeglicher kulturellen Entwicklung“ und dem Zurückfallen „in ein animalisches Verhalten und Bewusstsein“.

Daran stört mich vor allem das: „Entsagung jeglicher kulturellen Entwicklung“. Denn das impliziert, dass diejenigen, die Sex in der Öffentlichkeit praktizieren, für dich keine Menschen mehr sind, sondern Tiere, die bekanntlich keine kulturelle Entwicklung durchlaufen haben.

Deine Schlussfolgerung geht fehl. Wenn ich von einem Fehlen jeglicher kulturellen Entwicklung spreche, dann spreche ich diesen Menschen ihr Mensch-Sein nicht ab, sondern nur ihren Status als kulturell entwickelt. Und das Zurückfallen in ein animalisches Verhalten und Bewusstsein bedeutet eben, dass in diesem Verhalten keine kulturelle Entwicklung erkennbar ist. Zur kulturellen Entwicklung des Menschen gehört auch der Verzicht, jedem Triebimpuls sofort nachgeben zu müssen und Herr der eigenen Handlungen zu sein.

Das schrie geradezu nach einer harschen Antwort, ...

die in meinen Augen jedoch nicht reiflich durchdacht war, sondern sehr impulsiv erfolgte.

... du weißt selbst am besten, wessen Geisteskind du bist.

Stimmt.

Von wem wird „die Nacktheit als ein Zeichen der mangelnden Zivilisation angesehen“?

Von der bürgerlichen Gesellschaft, zumindest seit der Industriealisierung.

Aber die Nacktheit wurde schon vorher geächtet, ...

Dieses solltest du bitte mal näher begründen.

... deswegen wurde und wird z.B. das (gewaltsame) Ausziehen als Strafe betrachtet.

Kannst du mir bitte mal sagen, wo dieses so vorkam oder vorkommt? Hierfür sind mir noch keine Belege bekannt geworden. Mir ist bekannt, dass ein gewaltsames Entkleiden als ein Beschämen vorgekommen ist und heute auch noch vorkommt. Aber als eine ausdrückliche Strafe ist mir dieses noch nicht bekannt geworden.

Es ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, die Beichte als ein Instrument der Machtausübung anzusehen. Dieses war es noch zu keiner Zeit für mich. Auch hatte ich es noch nicht nötig, bei einer Beichte zu lügen.

Auch als Kind nicht? Interessant, denn alle Katholiken, die ich kenne, haben als Kind bei der Beichte gelogen, damit der Priester zufrieden war, andernfalls kamen Fragen, die bisweilen ins Intime gingen.

Wenn ich dich so höre, dann muss ich ja wirklich unter ausgesprochen guten und positiven religiösen Voraussetzungen aufgewachsen ein. Nein, die Beichte war mir als Kind auch kein Instrument der Machtausübung seitens der Geistlichen. Und mit dem Älter-Werden, also in die höheren Klassen aufsteigend, haben wir uns ausführlich über die Grenzen und die Möglichkeiten der Beichte unterhalten. So erfolgte bei mir der Wechsel von dem kindlichen religiösen Verständnis in die der erwachsenen Welt schon vor der Pubertät. Kritisch zu einigen Aussagen war ich schon seit dem 5. Schuljahr und zum größten Teil habe ich diese dann auch offen hinterfragen können. Bei mir hat nur einmal ein Geistlicher in der Beichte die Grenze des Erlaubten überschritten. Ich musste jedoch nicht lügen. Eine Beichte, die den Geistlichen zufrieden stellen soll oder muss, ist für die Katz.

Du hast den Papst wieder ins Spiel gebracht, indem du hier behauptet hast, nicht was Kardinäle/Bischöfe sagen ist wichtig, sondern nur das, was der Papst sagt.

ok. Aber ich unterscheide schon, was der Papst sagt. Denn auch der Papst kann irren und ist auch ein Mensch. Nur in theologischen Fragen, da solltest du schon genau hinhören.

Das ist die Haltung eines Katholiken, der aus den Aussagen – egal, ob vom Papst oder aus der Bibel – nur gelten lässt, was ihm passt, das andere sind eben unglücklichen Aussagen, oder der Zeit geschuldet, oder …

Meine Haltung ist die Haltung eines Menschens, der sehr kritisch und sehr ernsthaft mit allen Texten umgeht.
Der Zeitgeist war und ist für mich noch nie ein Kriterium gewesen. Wichtig ist für mich die Kernaussage einer Botschaft, gleich, wer sie vorträgt. Es gibt durchaus Kernaussagen, die mir nicht schmecken oder passen. Aber dieses ändert nichts an dem Bestand dieser Kernaussage. Gerade über das Thema der Beliebigkeit habe ich mich mal sehr ausführlich mit einem Evangelikalen auseinander gesetzt. Ob dieser jetzt Mitglied einer Freikirche oder einer Sekte war, ist mir nicht bekannt. Ich kannte diese religiöse Gruppe nicht.

Ich stelle fest: Alle negativen Entwicklungen, die in den Kirchen stattfinden oder von ihnen mit zu verantworten sind, versuchst du kleinzureden („unglücklichen Aussagen“), oder schlicht abzuwimmeln („das geht uns (noch) nichts an“).

Nein, ich reagiere nur sehr differenziert. Missstände prangere ich an. Auch in einem Gerspräch mit dem Bischof. Da habe ich wirklich keine Probleme. In meinem letzten Gespräch mit einem Bischof habe ich das Thema der Homosexualität angesprochen und bemängelt, dass die Amtskirche die Homosexualität nicht nach den Erkenntnissen der modernen Medizin und Psychologie beurteilt. Das ist noch ein sehr dickes Brett, welches da durchbohrt werden muss. Ich bleibe am Thema. Und ich sehe, das Papst Franziskus hier die Türe geöffnet hat. Nicht weit, aber soweit, wie es ihm jetzt möglich ist.

Eule hat geschrieben:

Aria hat geschrieben:
Diese politische Arbeit fiele uns leichter, wenn die christlichen Kirchen den Widerstand gegen die Homo-Ehe aufgeben würden: Wie fast immer in der Geschichte, stehen sie auch hier an der Seite der Bremser.

Hier teile ich deine Meinung voll und ganz. Darum kämpfe ich an beiden "Fronten". Machst du da mit?

Ich bin schon lange dabei, nur du bist damit nicht zufrieden, denn immer, wenn ich was Wahres, aber Negatives, über die Kirchen sage, führst du das auf meine „kirchenfeindliche Haltung“ zurück.

Dann dürfte es daran liegen, dass du deine Argumentation falsch aufbaust. Ich kann bei einem Menschen und bei einer Instution keine Veränderung herbei führen, wenn ich ihr nur sage, dass alles Mist ist, was sie macht. Du musst schon auf die Ursache dieser falschen Handlung oder Denkweise eingehen und den Irrtum nachweisen und begründen. In meinen beiden Büchern kannst du sehen, wie ich dieses mache und wie ich die Beweisführung aufbaue. Die Methode heißt nicht schimpfen und beklagen, auch wenn dieses ab und zu gezielt eingesetzt wird, die Methode heißt aufklären und überzeugen.

Das Thema der Nacktheit und der Sexualität wird bei vielen Katholiken und Protestanten enger gesehen und konservativer beurteilt, als bei vielen Ortsgeistlichen. Die kath. Amtskirche hingegen ist überwiegend sehr konservativ.

Aber du siehst ja hier in diesem Thread, dass viele User über das Thema der Sexualität sich kaum äußern können. Für die Einen ist es einmal eine biologische Notwendigkeit der Arterhaltung und ein anderes Mal ein funktionaler Vollzug eines starken Gefühls. Andere wollen die Sexualität als ein Instrument gegen bestimmte Ordnungen einsetzen oder nutzen Extrembeispiele, wie die Pornographie, um die Sexualität bewerten zu können. Dieses alle ist nicht falsch. Aber nicht falsch bedeutet deswegen jedoch nicht, dass dieses richtig ist.

Wenn ich frage, was denn die Aufgabe der Sexualität sei, dann wird diese Frage scheinbar nicht verstanden. Wenn die Aufgabe der Sexualität alleine die Sicherung des Fortbestandes der Art wäre, dann stellt sich die Frage, warum sie dann eine so geringe Erfolgsquote hat? Weiter würde sich die Frage stellen, ob die Sexualität in der Homosaexualität sinnlos sei, denn die Erhaltung der Art ist hier nicht möglich? Ja, es stimmt. Die Sexualität hat auch, ich betone auch, die Aufgabe, den Fortbestand der Art zu sichern. Aber ist dieses wirklich die einzige Aufgabe der Sexualität?

[Eule]

@ Aria
Sorry, ich hatte nicht gesehen, dass da noch nicht alle Fragen beantwortet waren.

Deine Aussage, weil Homosexualität 10.000 Jahre geächtet wurde, können die Kirchen/Religionen heute auch nicht viel Anderes lehren, ist eine Bagatellisierung des Status quo.

Hier verbindest du zwei unterschiedliche Aussage miteinander, die ich so niemals gebraucht habe. Ja, es stimmt, die Homosexualität wird seit 10.000 Jahren geächtet. Aber deswegen lehrt nicht die Kirche, dass die Homosexualität verwerflich sei. Die Kirchen, besser gesagt die drei Buchreligionen, stehen vor dem Problem, dass im Alten Testament die Homosexualität geächtet wurde. Jetzt stehen wir vor der Frage, können Aussagen aus der Bibel falsch sein? Und wenn ich die letzten Aussagen von Josef Ratzinger richtig gehört habe, dann hat er diese Frage erkannt und versucht diese als ein sehr konservativ denkender Mensch mit dem Hinweis: "Es steht geschrieben ..." zu umgehen. Ja, es stimmt. Es steht so geschrieben. Aber warum steht dieses so geschrieben? Welchen Kenntnisstand hatten die Menschen, als dieses so geschrieben wurde? Das ist der springende Punkt!

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, das erst in dem dieses Jahr gültig werden sollenden Anamneseschlüssel der WHO die Homosexualität nicht mehr als eine behandlungsbedürftige bzw. behandlungsfähige Erkrankung oder Störung angesehen wird. Und die WHO ist keine religiöse Institution.

Hast du dir schon mal die Frage gestellt, warum die Homosexualität geächtet wurde? Was war der Grund hierfür? Und seit wann wissen wir, dass dieser Grund ein Irrtum war?

Ich kann deine Antwort an Riedfritz bezüglich der Beichte verstehen und nachvollziehen. In meinem obigen Beitrag habe dich dir schon gesagt und begründet, warum ich diese deine Meinung für unzutreffend halte.

[Bummler]

..., eine Frau zu sehen, die einen mit ihren Schamlippen anlächelt, ohne dass man auf andere Gedanken käme, als zurück zu lächeln.

Und ... womit lächelst du zurück?

[Aria]

Wenn ich von einem Fehlen jeglicher kulturellen Entwicklung spreche, dann spreche ich diesen Menschen ihr Mensch-Sein nicht ab, sondern nur ihren Status als kulturell entwickelt.

Was unterscheidet Menschen von Tieren? Die Kultur. Und wenn du Menschen, die Sex in der Öffentlichkeit praktizieren, jegliche kulturelle Entwicklung absprichst, dann sprichst du ihnen ihr Menschsein an. Dass du das nicht einsiehst und sich herauszuwinden versuchst, ist typisch für dich – siehe dazu weiter unten auch deine Wortklauberei in Bezug Strafe/Beschämung.

Von wem wird „die Nacktheit als ein Zeichen der mangelnden Zivilisation angesehen“?

Von der bürgerlichen Gesellschaft, zumindest seit der Industriealisierung.

Aber die Nacktheit wurde schon vorher geächtet, ...

Dieses solltest du bitte mal näher begründen.

... deswegen wurde und wird z.B. das (gewaltsame) Ausziehen als Strafe betrachtet.

Kannst du mir bitte mal sagen, wo dieses so vorkam oder vorkommt? Hierfür sind mir noch keine Belege bekannt geworden. Mir ist bekannt, dass ein gewaltsames Entkleiden als ein Beschämen vorgekommen ist und heute auch noch vorkommt. Aber als eine ausdrückliche Strafe ist mir dieses noch nicht bekannt geworden.

Gewaltsames Entkleiden und Haarabschneiden wird seit alters her als Strafe für unmoralisches Benehmen von Frauen angewandt. So z.B. in Frankreich im Jahr 1944 für Frauen, die sich mit deutschen Soldaten eingelassen haben – siehe dieses Bild:



Dass du dieses Beschämen nicht als Strafe ansehen willst, ist typisch für dich: Was kümmern dich die Fakten, Hauptsache du hast Recht.
Siehe dazu auch das mit einem Stern gekennzeichnete Zitat am Ende dieses Beitrags.

Es ist mir noch nicht in den Sinn gekommen, die Beichte als ein Instrument der Machtausübung anzusehen. Dieses war es noch zu keiner Zeit für mich. Auch hatte ich es noch nicht nötig, bei einer Beichte zu lügen.

Auch als Kind nicht? Interessant, denn alle Katholiken, die ich kenne, haben als Kind bei der Beichte gelogen, damit der Priester zufrieden war, andernfalls kamen Fragen, die bisweilen ins Intime gingen.

Wenn ich dich so höre, dann muss ich ja wirklich unter ausgesprochen guten und positiven religiösen Voraussetzungen aufgewachsen ein.

Es geht hier nicht darum, was du oder ich selbst erlebt haben, sondern darum, was in das 20. Jahrhundert hinein (auf dem Lande bis in die 80er Jahre!) tägliche Praxis der katholischen Kirche war.

Das ist die Haltung eines Katholiken, der aus den Aussagen – egal, ob vom Papst oder aus der Bibel – nur gelten lässt, was ihm passt, das andere sind eben unglücklichen Aussagen, oder der Zeit geschuldet, oder …

Meine Haltung ist die Haltung eines Menschens, der sehr kritisch und sehr ernsthaft mit allen Texten umgeht.

Ich nehme an, du sprichst in der Kirche auch das Credo, und solange du das tust, dann glaubst du auch „an die heilige katholische Kirche“, d.h. an das, was diese lehrt bzw. als wahr verkündet. Da gibt es keinen Raum für eine katholische Sonderlehre alla Eule.

Ich stelle fest: Alle negativen Entwicklungen, die in den Kirchen stattfinden oder von ihnen mit zu verantworten sind, versuchst du kleinzureden („unglücklichen Aussagen“), oder schlicht abzuwimmeln („das geht uns (noch) nichts an“).

Nein, ich reagiere nur sehr differenziert. Missstände prangere ich an. Auch in einem Gerspräch mit dem Bischof.

Es geht hier nicht darum, was du mit einem Bischof besprichst, sondern um deine Reaktionen hier im Forum, wenn man die Religionen/Kirchen kritisiert.

… denn immer, wenn ich was Wahres, aber Negatives, über die Kirchen sage, führst du das auf meine „kirchenfeindliche Haltung“ zurück.

Dann dürfte es daran liegen, dass du deine Argumentation falsch aufbaust.

Ich beschreibe Status quo, mit Fakten untermauert. Manchmal greife ich auch in die Vergangenheit zurück, um zu zeigen, dass sich da bis heute wenig bis nichts verändert hat. Das prangere ich hier an, du aber verteidigst oder entschuldigst diesen Status quo, höchsten dass du mal sagst, ja, man müsste da was verändern, aber das ginge nicht von heute auf morgen. Fakt ist: Die katholische Kirche ist gefangen in ihren früheren Aussagen, selbst manche der revolutionären Neuerung des II. Vatikanum wurden und werden wieder rückgängig gemacht, weil das mehrheitlich konservative Kurie und das Kirchenvolk – siehe Süd-, Mittel- und Nordamerika, Philippinen oder auch Italien, Polen und Ungarn – es so wollen.

Das Thema der Nacktheit und der Sexualität wird bei vielen Katholiken und Protestanten enger gesehen und konservativer beurteilt, als bei vielen Ortsgeistlichen. Die kath. Amtskirche hingegen ist überwiegend sehr konservativ.

Es hat zwar lange gedauert, aber endlich sagst auch du das.

Deine Aussage, weil Homosexualität 10.000 Jahre geächtet wurde, können die Kirchen/Religionen heute auch nicht viel Anderes lehren, ist eine Bagatellisierung des Status quo.

Hier verbindest du zwei unterschiedliche Aussage miteinander, die ich so niemals gebraucht habe.

Nicht? Du bestätigst doch das gleich anschließend:

Ja, es stimmt, die Homosexualität wird seit 10.000 Jahren geächtet. Aber deswegen lehrt nicht die Kirche, dass die Homosexualität verwerflich sei. Die Kirchen, besser gesagt die drei Buchreligionen, stehen vor dem Problem, dass im Alten Testament die Homosexualität geächtet wurde. Jetzt stehen wir vor der Frage, können Aussagen aus der Bibel falsch sein? Und wenn ich die letzten Aussagen von Josef Ratzinger richtig gehört habe, dann hat er diese Frage erkannt und versucht diese als ein sehr konservativ denkender Mensch mit dem Hinweis: "Es steht geschrieben ..." zu umgehen. Ja, es stimmt. Es steht so geschrieben. Aber warum steht dieses so geschrieben? Welchen Kenntnisstand hatten die Menschen, als dieses so geschrieben wurde? Das ist der springende Punkt!

Eben – der springende Punkt ist der Zeitgeist, in dem die sog. heiligen Bücher geschrieben worden sind. Nichtsdestotrotz sind Religionen Gefangene dieser Bücher: Passen sie sich dem jeweiligen Zeitgeist an und erklären bestimmte Aussagen als nicht mehr zeitgemäß, rebellieren das gläubige Volk auf dem Lande und in den Entwicklungsländern, wo inzwischen die meisten Religionsanhänger wohnen und deswegen zunehmend an Bedeutung gewinnen. Lassen sie aber die Aussagen stehen, rebelliert das aufgeklärte (städtische) Volk in Deutschland und anderswo.

Was ich sagen will: Ich sehe die Problematik, aber daran sind diese Buchreligionen selbst schuld – warum beharrten und beharren sie solange an der wörtlichen Auslegung ihrer Bücher. Wenn die katholische Kirche über Jahrhunderte lehrte, die Bibel ist in Wahrheit nicht von den Evangelisten, sondern vom heiligen Geist geschrieben und enthält daher die unumstößliche reine, göttliche Wahrheit, derentwegen Millionen sterben mussten, dann wird es schwer, davon wieder Abstand zu nehmen.

Am besten wäre es, sie alle bekannten sich zu der Aussage, nicht Gott hat Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen, sondern Menschen haben sich ihren Gott bzw. Götter nach ihrem Ebenbild geschaffen, dann wäre endlich dieser Hokuspokus vorbei – und mit ihm die meisten der grausamsten Kriege, die andernfalls noch stattfinden werden.

Natürlich ist die Beichte ein Machtinstrument, das zur Disziplinierung der Menschen gebraucht wird, denn wir alle machen Fehler. Diese Fehler werden bei der katholischen Kirche Sünden genannt, für die Buße zu leisten ist. Weil die ohnehin schwer beherrschbare „fleischliche Lust“ stark reglementiert ist (was man wann tun darf, und was nicht), sind in diesem Bereich besonders viele Sünden zu beichten, was entsprechende Bußen nach sich zieht. Beichtet man z.B. Wollust nicht, so droht einem nach dem Tod ewige Verdammnis in der Hölle, was für einen gläubigen Katholiken das Schlimmste ist, was sich denken lässt.

Ich kann deine Antwort an Riedfritz bezüglich der Beichte verstehen und nachvollziehen. In meinem obigen Beitrag habe dich dir schon gesagt und begründet, warum ich diese deine Meinung für unzutreffend halte.

Unzutreffend? Es geht hier um die Machtfrage: Wem es gelingt, Menschen mit Fantasiegeschichten über den Teufel und die Hölle Angst zu machen, und ihnen gleichzeitig verspricht, wenn du dich an meine Regeln hältst, wird dir nichts passieren, der gewinnt Macht über sie. Und das umso mehr, wenn man über Jahrhunderte die alleinige Erklärungshoheit über das innehat, was in dem sog. heiligen Buch steht.

Ist das so schwer zu verstehen?

Das alles spielt eine Rolle bei der Frage, warum wurden und werden Nacktheit und Sexualität mit Tabu belegt. Das fängt schon bei Adam und Eva an – UND SIE ERKANNTEN, DASS SIE NACKT WAREN – Zitat aus dem genannten Buch der Uni Bamberg:

„Und die Frau sah, dass die Früchte des Baumes köstlich munden müssten, einen lieblichen Anblick darboten und es begehrenswert wäre, durch sie einsichtig zu werden. Und sie nahm von seiner Frucht und sie aß. Und sie gab davon auch ihrem Mann, der bei ihr war, und auch er aß. Da gingen beiden die Augen auf, und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie flochten Blätter vom Feigenbaum zusammen und machten sich Schurze.
[…]
Was wir vorhin als gruppenmäßige Aufteilung der Figuren bezeichneten, gipfelt in der paarweisen Gegenüberstellung von Heinrich und Kunigunde in ihren fein gestalteten Gewändern und den nackten Leibern von Adam und Eva. Zweifelsohne übte die Nacktheit auf die Betrachter Sinnesreize aus, die stimulierend auf sie hätten wirken können. Gerade in Verbindung mit der sich durch Keuschheit auszeichnenden Kunigunde wird die Nacktheit Evas als „diffamierender“ Moment erfahrbar. In mittelalterlichen Heiligenlegenden spielt die Zurückweisung der Sexualität nicht selten eine bedeutende Rolle. Sofern es sich um eine weibliche Heilige handelt, ist dieser Verzicht auf Sexualität die wichtigste und oft die einzige Grundlage ihrer Tugendhaftigkeit.“.

Der durch mich hervorgehobenen 2 Sätze sind ein schönes Beispiel, dass Nacktheit als Synonym zur Sexualität betrachtet wurde. Und dass die Gebildeten auch heute noch die Nacktheit für moralisch bedenklich halten, belegt dieses Zitat:

Vor recht genau drei Jahren [d.h. 2005] kam ich mit Klaus van Eickels auf die Nacktheit im Mittelalter zu sprechen. Anlass war ein Projekt zur Finanzierung der klammen Universität: ein studentischer Aktkalender. Das damit verdiente Geld lehnte die Universität aus moralischen Gründen ab.


* Als Beleg, Eule, dass erzwungene Nacktheit schon sehr früh als Strafe verstanden wurde, hier ein Zitat aus dem o.g. Buch: „In der Annahme, dass es durchaus unterschiedliche Arten und Grade von Nacktheit gegeben haben muss, kann uns auch ein Blick auf Entblößungsstrafen des Mittelalters bestärken. Eine Miniatur aus Toulouse (1296) zeigt einen Ehebrecher, der von seiner ebenfalls vollkommen nackten Ehefrau mittels eines an seinem Penis befestigten Stricks öffentlich vorgeführt wird.“

[Sousa2011]

Guten Tag
Sorry wenn ich auch einmische aber liest jemand diese Ergüsse?

[hajo]

Ja, ich...

[Klaus_59]

Guten Tag
Sorry wenn ich auch einmische aber liest jemand diese Ergüsse?

Ein Forum dient der Diskussion. Die Länge der Beiträge ist nicht begrenzt. Wenn es dir zu viel ist, dann lies es doch einfach nicht.

[Kantianer]

eine kleine wahre Begebenheit zu == Nacktheit und Sexualität ==

So geschehen, so gesehen.

Zwei Mädchen so um die 16 Jahre, kamen in die Saunakabine, nahmen das Handtuch vom Körper und setzten sich drauf. Sie waren also vollkommen nackt.

Später wanderten die beiden durch die Halle. Das Handtuch tief in die Hüften gezogen. So war der nahtlos braune Oberkörper zu sehen. Mit erhobenen Kopf präsentierten sie ihre nackten Brüste. Sie registrieten dabei jeden ihnen zugeworfenen Blick, der ihnen bestätigen sollte, die beiden trauen sich etwas.

Ist das noch alles pure Nacktheit oder aber ist das erheischen von Blicken mit den nackten Brüste nicht schon eine Form der Sexualität.

Wobei eine Unterscheidung erst möglich ist, wenn es eine genau definierte Referenz gibt.

Viele werden es kennen, es ist kalt warm oder heiß. Ein Gefühl das jeder unterschiedlich empfindet.

Was zu unter genau zu unterscheiden ist die am Thermometer abzulesen ist, sind die genau angezeigten Werte. Etwa - 1° Celsius oder + 2° Celsius.

Das Gefühl wird in beiden Fällen das gleich sein, nämlich es ist kalt.